学者张莉：从女性立场出发解读文学，并不是将女性作为受害者来理解 | 专访
记者 | 董子琪
编辑 | 黄月
两年前，我们以作家性别观与女性写作为主题采访了北京师范大学文学院教授张莉，那时她刚刚发布了面向多位当代作家的一份性别观调查。如今，张莉出版了重读中国现当代经典小说的评论专著《小说风景》，这本书源自2019年起张莉为北京师范大学中国现当代文学专业研究生开设的原典导读课。在书中她带领读者重新阅读了鲁迅的《祝福》、郁达夫的《过去》、沈从文的《萧萧》与《丈夫》以及萧红的《呼兰河传》，她不仅试图提出新的观点与角度，更以爱情话语和女性命运为线索串联起了百年来中国小说的变迁。
在新书出版之际我们再一次与张莉连线对话，探讨了重读五四以来现代文学原典的意义以及爱情书写在时代中的变迁。所谓原典导读，是将经典放到历史语境中，重回当时的文学现场，同时让历史尘埃中的文本与今天的现实产生联结。这种联结一方面在于所挑选的文本及人物仍与当代生活相关，像是被鉴赏痛苦的祥林嫂或是被众人改造的小团圆媳妇；另一方面则在于，文学史中的作家也曾是青年作家，张莉想带领今天的青年作者一起看，一百年前的青年作家们是如何寻找属于他们的文学之路的。
张莉，北京师范大学文学院教授，博士生导师，著有《中国现代女性写作的发生（1898-1925）》《小说风景》《持微火者》《众声独语》等。主编《2021年中国女性文学选》《人生有所思》等。（受访者供图）
01
文艺女性的爱情有点像时代的风向标
界面文化：收录于《小说风景》中的《爱情九种》一文提到了许多书写爱情的文本，在你看来，百年来中国小说的爱情话语有着什么样的变化？
张莉：在古代，两个年轻人如果违背父母意志相爱，逃离家庭，人们会说他们“私奔”，私奔其实就意味着不光明正大，有偷偷摸摸的意思，但“五四”时代不一样。两个年轻人违背父母的意志叫离家出走，是一种革命行为。“五四”时期，对于很多年轻人而言，爱情是神圣的和崇高的，与金钱、阶级、年龄都没有关系，通过拥有这种爱情，年轻人才能确认“自我”。在当时，爱情和现代生活是一种同构关系。
1919年，鲁迅以唐俟为笔名发表的《随想录40》，其中先是引用一位青年的信：“我是一个可怜的中国人。爱情！我不知道你是什么。”接着他感慨说：“可是魔鬼的手上，终有漏光的所在，掩不住光明：人之子醒了；他知道人类间应有爱情；知道了从前一班少的老的所犯的罪恶，于是起了苦闷，张口发出这叫声。”从这段话里我们可以看到，爱情在五四时代被视之为“人之子”苏醒的标志，也是人身上最基本的权利。对至高无上爱情的呼唤与向往，成为一代青年的梦想。
五四爱情观是一种神圣化的爱情观，五四之后，日常的爱情观也很盛行，张竞生当时提出了“爱情定则”，认为爱情是可量化的、可比较的，还引起了当时的广泛讨论。100年来，神圣爱情话语和日常爱情话语都有存在的空间，当然在今天，可量化的择偶标准似乎占了上风，我们看到有谈恋爱的APP或者相亲网，要填表，要用大数据，其实讲的都是可量化的外在条件。可是，看起来很般配的一对男女依然不来电啊。从这个角度上说，无论哪个时代，心意相通应该是爱情话语的必要条件。
张莉 著
界面文化：你在书中谈到，女性通过阅读学会了恋爱，这是一种危险的阅读吗？比如成为爱情的信徒之后她可能会被俘获？
张莉：阅读一方面是冒险的，另一方面也是愉悦的，因为它使我们发现新世界。书里“阅读产生爱情”那一节，其实说的是年轻人通过阅读小说学习恋爱。比如在五四时期的冯沅君的小说里，女主人公说她接吻时会想到绿蒂，其实就是在向《少年维特之烦恼》学习。以前的青年读者会从书籍中学习恋爱经验，像书中人那样去海边、去咖啡馆或者去文学社团遇到意中人，今天的渠道应该还包括影视剧、短视频还有社交媒体等。我想，每个时代的青年都有自己学习恋爱的渠道。
爱情固然美好，但它对人并不构成拯救关系。很多通俗读物构建的爱情叙事常讲白马王子和灰姑娘的故事，这样的爱情想象是有问题的。当女性将爱情看作是改变命运的途径时，其实是把自己放在被拯救的位置。女性看待爱情的方式代表了她的心智是否成熟。如果我们将男女视作平等的，爱情就应该是人际关系。不过，话说回来，好像很多女人小时候都幻想过白马王子的到来，但男人却很少梦到哪个女神来救他（笑）。我想说的是，无论男女，爱情观都是被构建的。
界面文化：而不同的时代也有不同的女性阅读？
张莉：不同的时代也有不同的阅读趣味。我在书里讨论了文艺女性的爱情，那有点像时代的风向标。文艺女性通常是一个时代最为敏感的群落，她们阅读小说后对爱情产生想象，她们通常会选择时代主流话语里的精英人士，比如上世纪70年代末是革命者、80年代末是导演或诗人、90年代则是外国人……爱情看起来是个人的，其实是被时代塑造的，每个时代青年都会有自己时代的爱情观。但不论哪个时代，好的爱情让人焕发自我，差的爱情让人萎靡，不把爱情神圣化最重要。如果一个人一辈子遇不到爱情，也不意味着人生不完整，不意味着不幸福，只是运气不太够，没遇到合适的人罢了。
界面文化：爱情与金钱的关系是一个解读爱情话语的线索吗？你在之前界面新闻主办的“在家听文化名师课”系列的讲座里也重点讲述了魏微的《化妆》。
张莉：看古典小说，我们常常看到两个年轻人因“门不当户不对”而分手，这背后其实就是婚姻与金钱、与地位的关系。像前面提到的，五四时期的神圣爱情话语里，人们认为爱情与金钱无关。但是，很快人们也意识到了问题，所以鲁迅在《伤逝》里写“爱必有所附丽”，他讨论的是经济与爱情的关系，也包括一个女人的经济独立的重要性。
1981年电影《伤逝》海报（来源：豆瓣）
魏微《化妆》是2003年的小说，很有典型性，从这个故事里，我们可以看到当代女性在爱与金钱之间的纠缠关系。小说中的女青年嘉丽渴望爱情，她也认为用金钱衡量爱情是不合适的，但是当男人送她礼物时，她还是会忍不住去商店看价签，以此来估量他到底是不是爱她。这种细节特别真实，它把爱情中的物化写得深刻入骨；与此同时，小说家也写出了这个女性的冷静清醒，因为看到金钱和爱情是有关系的，所以她要赚很多钱，实现财务自由，努力不让自己被金钱控制。我很喜欢嘉丽这种女孩子，她清醒、勇敢，可以直面现实，不做爱情的白日梦。
文学是帮助我们理解世界复杂与残酷的重要途径，但不负责给出答案，而是刺激我们思考。阅读优秀文学作品可以让我们对世界的理解更丰富，更多元而避免陷入单向思维里。
02
沈从文的性别观：
女性是否可能扭转自己的不幸
界面文化：你在写沈从文的这篇里讲到了当代读者阅读立场转变的重要性，重读《萧萧》和《丈夫》时你有了哪些不同的发现？
张莉：因为讲课，几乎每年都会重读一两篇沈从文小说，我喜欢他的语言。我也喜欢赵园老师的《论小说十家》，她认为沈从文的性别立场与现代文学的立场是不一样的，乡下人的视角构成了他的写作身份，但也损害了他作为现代作家的分量。但是，很奇怪的是，赵园指出的沈从文性别观以及对女性的歧视，并没有给年轻的我留下深刻印象，也就是说，当时的我没有被这个观点刺激到。
最近重读《丈夫》，我深以为然。在很多研究者看来，《丈夫》写的是人性复苏，可是，这里的人性其实指的是夫性，小说中的妻子之所以这样做而不那样做，原因都是她不想惹她的男人生气，即使这个丈夫在社会上的地位已经很卑微，但做船妓的妻子也一直希望他开心，而这一切是以这个女人受污辱和受损害为代价的。沈从文以丈夫视角讲述，诚实地传达了乡下人眼中的世界，但是，即使如此，也要看到那位妻子。当然，沈从文在小说中并没有完全无视女性的存在，小说也内在显示了矛盾。优秀的小说总是能够给出解读的裂隙和空间。
赵园 著
界面文化：你在读沈从文《萧萧》时评价到，作家将女性自然化的方面强化了，而社会化的方面压抑了。
张莉：在我看来，《萧萧》的魅力在于，作品将萧萧自然性的一面放大，把她社会性的一面压抑了，所以小说才新鲜而有生气。“婆婆虽生来像一把剪子，把凡是给萧萧暴长的机会都剪去了，但乡下的日头同空气都帮助人长大，却不是折磨可以阻拦得住。”婆婆像剪子这个比喻说得多好，如果完全对“婆婆的剪子”视而不见，那并不是好的小说。沈从文在《萧萧》里努力让我们的注意力挪开，让我们看到乡下空气的另一种可能性。而我想和大家一起看到，在湘西的民风淳朴、人性自然的背后，天真而残忍的东西一直存在。
这种解读是出于女性立场，但并非将女性简单地作为受害者去理解，也不是以二元对立方式批判作家，我只是想调整我们时代的读法。在我看来，文本里女性每一个都不是完全的受害者，也并不是天生就束手就擒的人，她们都在努力扭转自己的不幸。在《萧萧》里，萧萧是有反抗的，她最大的反抗就是不认同，女学生在老祖父的讲述里被扭曲、变形，作为听众的萧萧却没有被迷惑，小说中她一直幻想自己有一天像女学生一样生活。即使懵懂无知，小说中的萧萧也试图从那个怪谈中挣脱出来、从那个百孔千疮的故事里获得启悟和滋养。所以，在被诱惑怀孕后，她想到的是要逃跑，去做女学生，过另一种生活。没有能离开是她的命，而想离开却是她主体性的表达。其实《祝福》里，祥林嫂也在努力，也只是因为外在力量太强大，她无路可走。
在书里，我想将那些喑哑的、看起来生命没有光泽的女性还原为有主体性的女性，她有她的力量，她做了她在那个时候能做的事情，她的悲剧在于那个社会没有给她更多的出路，是出路的狭窄影响了她对自己未来的想象。她不是蒙昧的“他者”。
03
郁达夫的“丧”：
情人型作家写作“失败者之歌”
界面文化：《小说风景》里还讲到郁达夫的“丧”让年轻人很有感触，年轻人为什么会对一百年前的“丧”感同身受？
张莉：郁达夫之所以让人喜欢，在于开创了新文学史上的“失败者之歌”的写作。他创造了一种“失败者之歌”的小说调性，这是他有意的追求。他在创作谈里也说过，他知道世界上有不少悲哀的男女，而他写小说，是想在贫民窟、破庙中去寻那些可怜的读者。这说明，在最初写作的时候，年轻的郁达夫就已经确认过自己要为谁写作，就设定了自己的“理想读者”。
而作为同时代作家，沈从文当年也分析过郁达夫何以风暴一样席卷青年读者，因为青年读者能从郁达夫作品认出自己。郁达夫小说中有一种“青年性”。上课时我注意到，年轻人喜欢《春风沉醉的晚上》，小说写的是在浩大的城市里，两个同是天涯沦落人的青年人的房客生活与日常窘迫。男主人公性格懒洋洋的，他贫穷、失败，但也温柔，女主人公则努力生活，充满了对他人生活的关切。虽然时代不同，但人的情感是共通的，郁达夫笔下那些受苦人和可怜人其实也是“可爱人”。所以，即使在今天的大学课堂上，才依然会有年轻读者喜欢郁达夫，他们觉得他的主人公丧得亲切。
当然，在书里，《春风沉醉的晚上》只是作为我讨论的起点，我谈的更多的是郁达夫《过去》，这篇小说写的是中年人的爱情，其中有隐匿的女性主体性。这部小说里，“他”不构成“她”的拯救者，“她”也不是他的拯救对象，事实上，他们两个人都无法完成对对方的拯救和启蒙，他们所能做的就是互相认出，互相为对方落泪。正是这样的追求，使郁达夫小说中的“自我”拥有了独特气质，在我眼里，郁达夫其实是情人型作家。
郁达夫 著
界面文化：情人型作家是什么意思？
张莉：情人型作家是我从桑塔格那里拿来的概念。就像桑塔格所说的，“众所周知，女人能够忍受情人的一些品性——喜怒无常、自私、不可靠、残忍——以换取刺激以及强烈情感的充盈，而当这些品性出现在丈夫身上时，她们决不苟同。同样，读者可以忍受一个作家的不可理喻、纠缠不休、痛苦的真相、谎言和糟糕的语法——只要能获得补偿就行，那就是该作家能让他们体验到罕见的情感和危险的感受。”
读过郁达夫小说的人，很难把作家笔下的“我”归于“丈夫”，因为他不给人以安全感。他苟且、卑微、任性、自恋，大多数时候，他是一个单身男人，一个多情男人，一个追求女人而不得的男人。他身上有桑塔格所说的情人的天赋。
当然，话说回来，现代以来的作家谱系里并不缺乏“情人类型”的作家，就这种类型的写作而言，不值得特别赞美。可是，为什么今天的读者们读到郁达夫的经典作品时依然会感受到可爱与可亲？我认为，郁达夫在他的代表作品里找到了一种属于文学的“分寸”，一旦把握好了一种艺术的界限与尺寸，那个诚挚、彷徨而可爱的“自我”便会在他的笔下闪光。
04
“真正的女性讲故事者”萧红：
既点亮幽暗，又成为路标
界面文化：你认为萧红成就了女性讲故事人的声音，女性叙述的声音在之前是不存在的吗？
张莉：五四时代，现代女性的叙述声音就已经出现了，但是，并不是说用女性身份、用女性声音写作就一定会写出经典作品，也不是说因为是女性写的就写得好。我们看早期的女作家，冰心和同时期其他女作家的文法其实并不连贯，甚至还有病句存在，我想原因在于，作为早期女作家，她们在学习和摸索。如果不像鲁迅、周作人那样写作，一位女作家应该怎样表达属于她的文学之声，建设她的文学语法呢？
丁玲的《莎菲女士日记》是确立了现代女性文学语法的作品，这部作品既显示了现代女性的独立气质，又展现了独属于丁玲的文法表达。莎菲一出场就是成熟女性，她在男女交往中认出了自我。相比而言，萧红的《呼兰河传》有一种抒情性，她用女童的声音讲述，有一种沧桑的稚拙感。“花开了，就像花睡醒了似的。鸟飞了，就像鸟上天了似的。虫子叫了，就像虫子在说话似的。一切都活了。”这样的表达多好。和丁玲的不同在于，萧红在人和大自然、人和社会的关系中理解世界。萧红擅长使用短句，平白如话，工整而有对称性，几乎不转折，而是直接坦露。拿出她的一段话，你就知道是萧红写的，语言节奏非常独特。当作家找到这种属于她的语法时，也表达了她对很多问题的理解，那是既天真又残忍的理解。《呼兰河传》里她将女童和濒死之人的声音结合，创造了独属于她的女性声音和语法，这深具开创性，也是她对中国现代女性文学的贡献。
萧红 著
关于女性写作的贡献，我一般会从两个方面讨论。首先是这位作家是否点亮了幽暗之地，写出了我们以往从未注意到的，但更重要的贡献是成为文学路标本身，成为跟鲁迅、茅盾、老舍一样的路标。萧红是既能点亮幽暗、又能成为路标的写作者，三十一岁的生命里，她大部分作品都在写自己的故乡。这是燃烧了自己整个生命来写作的女性，中文表达在她那里成熟、优美而深具意蕴，从这个意义上，我认为她是真正的女性讲故事者。
界面文化：在分析作品时，讨论写作者的视角为什么是重要的？
张莉：《小说风景》所做的工作是重读经典作品，前人已经有了很多读法，今天的我们如何读、怎样读，这是我写作时所想到的。通过重读这些文学史上的经典作家的作品，寻找我们时代的小说阅读方法。
选择写作视角这个点，其实是讨论作家站在哪里看、如何看。在原典导读课上，听课的硕士研究生中有二分之一是青年写作者，所以要讨论作家为什么会这么写。比方说同样写故乡，沈从文和萧红的方式很不一样——沈从文少年时代一直生活在湘西，所以他的很多作品是乡下人视角；萧红虽然也在农村生活过，但她并没有接触过真正的乡村生活，作为一个小女孩儿，她当时没有可能真正进入那个乡村空间，只能用道听途说的方式讲述，所以她选取的是女童这一受限视角。我想，这便是属于作家的“扬长避短”，而正是这个视角成就了《呼兰河传》的独特性。
原典导读其实是希望和年轻人一起回到历史现场解读文本。当然，不能将作家或作品神化，不能把这些作品当作完美无缺之物去分析，当时的作家都是活生生的人、是不断探索的写作者，他们通过一次次练习一次次尝试，最终才寻找到了属于自己的路。
本文为独家原创内容，采写：董子琪，编辑：黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。